英帝国视野中的印度问题，简称“英印问题”，其实质究竟是什么？
首先是个历史性问题。从英国角度，属帝国史范畴，英印问题最为集中地体现了所谓“第二帝国”的建构过程如果说美洲是第一帝国的核心，那么印度则是第二帝国的核心。从印度角度，属民族解放史范畴，正是在对英帝国主义的反抗中，印度现代民族国家得以建立。英帝国史与印度民族解放史分别受到不同史观的指导，体现出历史叙述的不同意图。前者往往以社会发展的一般规律为前提，强调经历过经济政治现代化（光荣革命+工业革命）的英格兰民族如何发展壮大为不列颠进而形成“日不落帝国”的主客观条件；后者往往以民族殖民地问题的特定历史处境出发，强调民族主义与帝国主义的对立，强调反帝反殖和民族解放运动的必然性。前者在于揭示普遍性，论证英格兰民族如何顺应历史大势并发展创造了普遍性，使民族性成为普遍性的助力；后者在于揭示特殊性，论证印度民族如何不得不在英帝国主义强迫下进入现代世界，以避免民族性成为普遍性的阻力。其实，着眼于民族国家与世界的关系，两种史观的基本意图是趋同的：英帝国史描述了英国民族国家由内而外建立帝国、塑造世界的过程；印度民族解放史则描述了印度民族国家在被帝国主义进而被世界由外而内塑造中的独立斗争过程。方向迥异，过程不同，但共同揭示了在世界秩序大格局之中，现代民族国家的建构主题。
其次是个相互性问题，即英印二者之间的相互性。马克思批判不列颠在印度的统治时曾提出“双重使命说”：“英国在印度要完成双重的使命：一个是破坏的使命消灭旧的亚洲社会，另一个是建设的使命在亚洲奠定西方社会的物质基础。”马克思的批判立足于资本主义政治经济内在有机规律，一方面揭示了以印度为代表的“旧的亚洲社会”就是英国崛起时要面对的世界，对东方的统治技艺是考验英国能否超越民族国家本身的局限性而成为世界民族的试金石；另一方面，以英国为代表的“西方社会”就是印度民族国家所要面对的世界，认识之、摆脱之、进而融入改造之则成为衡量印度民族主体性的尺度。通过认识对方而实现自己、发现世界，体现了英印之间相互塑造、双向建构、共同生长的相互性关系。考察这一相互性关系的重大事件是1857年印度起义，这是英印相互性关系的拐点。之后英帝国统治政策发生重大调整，从依靠英国东印度公司的间接统治改变为英国政府的直接统治。不列颠在印度的“统治”，当然蕴含着强制与暴力，但也包含着理性化的规训与建设。按照狭义的殖民地定义，印度并不是帝国的“殖民地”（colony），而只是武力征服得来的“属地”（possession）。恰恰是1857年之后英国直接统治属地印度的帝国主义，为自由贸易的世界帝国的存在提供了物质基础，展示了“以法为和平王冠”的自由秩序的可能与限度。
最后是个同一性问题。同一在哪里？同一在世界秩序的构造上，同一在世界主义的大势上。英帝国视野中的印度问题，是且仅是世界历史的表现形式，但却是一个具有典型意义的表现形式。回溯近世五百年世界秩序的构成，一种被称为“现代性”的巨大力量形成世界潮流，浩浩荡荡，席卷全球。东西方之间、先进与落后之间、帝国主义与民族主义之间、资本主义与社会主义之间所形成的种种对立，大约都可以追溯到现代性对世界秩序的普遍规定性上。由于现代性拥有其特定源头与物质力量，也由于现代性之“魂”必须附着于民族性之“体”，所以人们往往专注于具体民族如英国或印度进入现代性的成败得失，专注于英国对印度的强制和印度对英国的反抗，而忽略英印问题作为整体性合题所体现的世界历史意义。对这一意义的探询其实就是对承载世界历史的物质与精神力量的揭示，也就是要将马克思与韦伯进行综合。马克思的视角是政治-经济，强调从物质生产方式理解资本主义的兴衰成败；韦伯则着眼于文化-政治，强调从比较文化和比较宗教阐明理性化的复杂机理。二者结合，即揭示出构成现代性世界秩序的三大基本要素：民族国家、资本主义与普世文明。其中，民族国家提供政经结构和军事保护，资本主义创造世界市场和交往形态，普世文明则提供伦理道德和价值体系，形成了世界秩序在政治、经济、文化等方面相互结合的普遍性结构。三者之中，资本主义是核心。资本主义的胜利，只有当其与民族国家充分结合时才能达成，也只有找到恰当的普世文明表达时才能获得世界认同。英印问题即是这三大要素辩证结合的一种历史样态。
总而言之，“英帝国视野中的印度问题”具有历史研究的特征，更具有一般性理论的内涵。这就要求不仅要将民族国家和帝国视为主体，还要呈现民族国家、帝国与世界秩序在特定历史关头的相互建构过程，较为客观公正地揭示历史性、相互性、同一性的根本指向与实质内涵。在根本上，“英帝国视野中的印度问题”必须追问，一个什么样的民族才能成长为担当世界历史的主人民族。
一、问题的提法
王利：去年初我们举办了季度会议“英帝国视野中的印度问题”，会议设计曾得到中国社科院亚太所叶海林先生大力支持，谨致谢忱。会议共分五个部分。第一个部分谈的是“近代印度的背景：从莫卧儿帝国到殖民体制形成”，由北大历史系昝涛副教授和北师大历史系郭家宏教授来谈，主要是以1857年之前的历史为主。第二个部分是“英帝国对印度的治理秩序”，由湖南商学院公共管理学院周红江博士和北大政府管理学院张笑宇来谈，前者侧重于英印治理结构的印度人化问题，后者认为殖民帝国的特点是将民族国家的民族性带在身上，但第二帝国遇到了异质文明提出的帝国治理挑战。第三个部分圆桌论坛从英国为主转向印度为主，中国社科院世界宗教所邱永辉先生从印度宗教文化切入，提出印度现代化过程中传统与现代之间的张力。第四个部分则由民族主义入手，主题是“民族主义和现代建国”，主要是由我和叶海林来谈，我着眼于印度现代民族国家建构，叶海林谈“从伊克巴尔到真纳”，着眼于巴基斯坦的建国历程。第五个部分讨论“英印帝国的两个边界”，由云南大学东南亚研究所所长李晨阳先生谈英国侵占缅甸的目的，由你谈“阿富汗的宿命与霸权之争”。
回顾会议，显著特色在于凸显了英-印二者之间的相互关系，以1857年为时间节点，兼顾了英帝国与印度现代民族国家建构两个面向。从贯彻原初意图来看，“英帝国视野中的印度问题”所涉及的许多层面已经打开，一些关键性的问题也凸现出来，但是“英帝国视野中的印度问题”这样一个命题的实质究竟是什么，似乎在当时并未完全展露出来，而我们关注的其他一系列问题如俄国问题、非洲问题、甚至碳问题等等议题也在激荡着对英印问题的思考，我还是试图在总体性视域中来处理英印问题。
施展：这些问题都可以归结在一个话题之下中国与世界发展的内在一致性问题。
王利：对。将我们一直在关心的许多问题联系起来，互相冲撞，互相刺激，反倒迟迟难以对英印问题进行定位和突破。其实后来主要受到两本书的冲击，我们也多次探讨过。一本是《帝国》，奈格里与哈特合著，这部书体现出强烈的后现代特点，但实质上是在论证美国主导的内在性世界秩序的构成，是以今天甚至未来重新审视过去五百年，但总觉得跟我们要达成的关于世界历史的叙述存在断档。这个断档需要的是对大国崛起、霸权转移和世界秩序构造的历史叙述，这个任务由阿瑞基《漫长的20世纪》完成。
施展：有趣的是，奈格里与阿瑞基都是从资本主义曾经的中心、如今的相对边缘地区意大利出来的。这有点类似于我曾经着力研究的迈斯特，他也出身于一个曾经繁华、后沦为边缘的地方。边缘人的这种身份可能会使他们有着一种特定的身份焦虑与问题意识，从而在观察世界的时候总能提出一些格局很大的东西，发人所未发。
王利：乍看上去，支配我们思想的似乎都是意大利人，这是欧洲的边缘，某种程度上也是世界的边缘。奈格里与阿瑞基的思想其实还是沿着斯密、马克思、列宁对世界政治经济结构的动态分析，只不过他们能将19、20世纪的历史经验很好地整合进来，既有理论，也有历史。
在这两本书尤其是阿瑞基著作的冲击下，我的会议发凡迟迟没有落笔。当然这不是在推卸责任，而是在提出命题、形成论断方面总是无法摆脱他们魔咒式的支配。现在希望尝试以对谈的形式激活一年半以来的思考，也试图将印度问题纳入到总体性的追问之中。
所以，首先就要讨论问题的提法，或者说今天讨论印度的意义究竟是什么？ 现在对印度问题的讨论已经很多了，比如说中印比较视角。这两个国家毗邻，在历史、地理、人口、经济发展等方面有着规模体量上的相似性，人们常常在比较现代化或者发展经济学、发展政治学的角度探讨两国的异同，甚至还提出龙象之争之类的说法。应该说，此类比较是现在最常见的。另一个就是从地缘安全的角度出发，关心南亚以及印度洋的地缘关系。印度洋在当今世界秩序中具有战略枢纽作用，这种作用与今天谈到的英印帝国有很大关系。但是，我觉得这些意义对于今天我们讨论印度问题还是具有一定的局限性。要突破这种局限性，需要更新一种视角，重提一种视野，就必须与以往所探讨的系列问题联系起来。
施展：这也是为什么我们从英帝国视角来探讨的原因。实际上，我们自觉不自觉有一个误区，觉得历史上有一个现成的印度帝国被英国占领，被占领之后经过多年的抗争又独立出来，成为一个印度民族国家。这并不是事实。印度在历史上更多是一个地理概念，通过普拉西战役，英国对这个地方进行了递次占领，最后到达了一个有效的自然边界。自然边界的东部是缅甸，再往东就是密林，已经超出了有限行政能力的范围，北部边界是喜马拉雅山山脉，西北部是阿富汗，这些构成了扩张的自然地理边界。在该自然地理边界之内，英国对一个相当程度上来说是地理学意义上的印度进行了占领。占领之后，英国用自己的一系列的物质过程、法律过程、政治过程，对它所占领的这块庞大的土地进行了全新的塑造，这个全新的构造是我们今天所能够看到的印度的来源。因此我们要理解印度问题，必须要回到英帝国的视野下。惟有如此，才能对印度的问题做一个完整的理解。
但是我读了一下你的这个对话提纲，有一个强烈的感觉，首先你的确是深受阿瑞基的影响，采用的大量结构、框架、分析的方法都是按照他的路径展开的。此外，我还想说的是，第一，是我刚才提到的，我们不能就今天的印度来谈印度，因为今天的印度无论是从政治层面，还是阶级层面皆是由英国塑造出来的。第二， 你的提纲之中给人一个回溯全景式的印象，仿佛英国对印度的占领、塑造事先有一个完整的计划，循序渐进，最后对自己的成果进行有效的整合。实际上，以我对这段历史的理解，英国的占领更多是纯粹的物质过程的展开。这个物质过程展开的动因是欧洲争霸、财富聚敛。在这个展开的过程中，英国无论是在东亚、南亚、美洲，更多是以就事论事的方式解决问题什么事来我就用什么相应的方案去应对。这些就事论事的安排配合着英国在整体国际自由贸易、在印度的攫取税收、收敛贡赋，所有这些行动带来的结果是英国“心不在焉”地获得了一个庞大的帝国。在获得这个帝国之后，英国想要降低统治成本，就需要进一步的理论匹配，使得对印度的治理一方面理性化，再一方面正当化。这也是我们在后面的历史中可以看到的，印度从法权上、政治秩序上与英国发生了结构性的勾连。
王利：所谓回溯全景式的历史叙述，当然要提防。但是阿瑞基的力量在哪里呢？就在于他提供了对历史上的资本主义的制度性分析，他的力量体现在对霸权转移的历史阐释之中。他所揭示的历史过程与我要谈的总体性问题密切相关，因此容后再谈对英印问题的处理。这个总体性问题就是物质生产方式的生成过程。这个问题实际上在我和向东老师的碳对话中已经提出，是以“碳的生产方式”的名义提出的，涉及物质生产过程中人与自然的关系。最终是“碳”这个具有人为性的议题，“在辨证意义上改变了物质生产过程，从而改变了人的生产性的存在方式”。（《大观》第四期，法律出版社2010年版，第277页）碳的生产方式其实是五百年来物质生产方式大变革的典型反映，物质生产方式的无限性在物质生产方式本身中获得的内在约束，表现形式即是美国主导的碳经济-金融秩序、欧洲主导的碳道德-政治秩序，以及中国所代表的碳的生产-生成秩序之间的均衡。恰如马克思所断言的，资本的限制就在于资本本身；物质生产方式的自我生长和自我约束促使人“终于发展到可以这样来表达对物质生产关系的历史意识”。（《大观》第四期，第277页）向东老师还提出：
“战争与和平之间的张力之网收敛于以美国为中心的核秩序，物质生产过程中人与自然之间的张力之网收敛于以中国为中心的碳秩序。更深刻的地方是，因为这种碳秩序的约束，物质生产向中国聚集具有某种"终极性"。换句话说，持续两百年的产业迁徙过程可能在中国未来30年的发展中进入某种"终结"状态。可以借此大胆预测的是，在30-50年之后，人类自身的生活、思想及物质生产的地理分布格局可能就会进入"终局"，会进入稳定的均衡状态中。”（《大观》第四期，第277页）
我们对碳的讨论似乎没有引起足够重视，因为本质上是在讨论近代形成的物质生产方式过程本身，这个过程就是世界历史的主题，并且塑造了生活世界的意识诸形态。英印问题要和我们这三年来探讨的很多问题相结合，结合在哪里？一定是结合在这样一个物质生产方式过程之中。对于这个过程的描述，左倾者愿意用依附理论和世界体系论，右倾者喜欢用现代化理论，都在刻画不同的国家和民族你追我赶进入现代轨道、相互竞争的过程。其实从大格局来讲，我认为可以回溯性地用一个历史过程、三个世界和两个不均衡来解释。
施展：就你刚才对物质过程的强调以及对向东对话的引用，我觉得你的表述中有一点是需要进一步解释的：你一直在大谈特谈物质过程，但是如果只谈物质过程就是去政治化了。这里面的物质过程是一个前提、一个外在约束条件，最后还是要落实到某种制度表达、理论表达。
王利：可能概念界定上还不是很清楚。物质生产过程并不是纯粹指物的增长，我试图借用马克思的“社会生产方式”概念，物质生产方式同时包含两个内容：生产力与生产关系。
“三个世界”我们都很熟悉。当年毛泽东提出三个世界划分，这个提法有很强的冷战格局背景。他在1950-60年代接见亚非拉客人时曾提出三类国家：社会主义国家、资本主义国家和民族主义国家。今天我们关心的印度就是民族主义国家的典型代表。在2008年世界金融危机前后，人们在探讨当今世界经济形势的时候也在沿用三个世界的划分，一类是发达经济体、一类是不发达经济体，一类是新兴市场国家或新兴经济体，比如说金砖五国。
施展：或者是G20减去G8。
王利：假如以这五个国家来分析，俄国之前是社会主义国家，中国是社会主义市场经济，后面三个则是以前的殖民地国家，经过民族解放和民族独立取得今天独立自主的地位。
借用向东老师的分析，在三类国家之间存在着两个不均衡。新兴市场国家和发达国家的关系，称之为相对不均衡；新兴市场国家与亚非拉等不发达国家之间的关系，称之为绝对不均衡。以前是靠帝国主义殖民主义来维系绝对不均衡，那么在反帝的世界浪潮之后，形成的是民族自决和民族国家建立的高潮。现在所形成是具有较大规模体量的发展中大国走出了现代化道路，占据了新兴经济体的地位，在某种程度上就取代或断绝了其他亚非拉国家以重工业化为主导的现代化道路。这是向东老师在非洲实践的理论前提，与碳对话中提到的中国制造业的世界终极性相一致，其延伸命题就是中国与世界秩序尤其是亚非拉第三世界的内在一致性问题。
一个历史过程、三个世界、两个不均衡，就形成了观察英印问题的新视野，也形成了重新理解世界历史的新视角。我们一直试图寻找物质生产过程自我生成与自我约束的机制，而在三个世界所形成的两个不均衡中，绝对不均衡所带来的危机与挑战更为严峻。印度与其他发展中大国同处于化解两个不均衡的结点上，需要将印度的成长与中国的成长置于物质生产方式历史过程之中。在某种意义上，无法正确认识印度，也就无法正确认识中国，因为在我看来，二者在化解两个不均衡中存在着相当程度的互补关系当然，现在人们的讨论还偏重于两国竞争以及地缘安全。但是，当将印度的讨论以及中国在世界中存在的自我意识逐渐澄清后，才可能超越一些权宜性方案，而将两国的研判和行动纳入到具有客观必然性的世界历史轨道之中。
二、英帝国：通过统治印度创造世界秩序
施展：我前面之所以反复强调英国对印度的塑造，强调我们理解印度要回溯到英国，是因为实际上英国在近代的自由贸易秩序基础上给定了一个现代的政治秩序。而英国之所以能够给出现代秩序，恰恰在于其在治理印度的过程中发展出了构建世界秩序的可能性。
王利：英帝国是通过统治印度而创造世界秩序的。
施展：在这个背景下，印度是英帝国崛起所必不可少的一个质料因，英帝国以此为基础构造出世界秩序，将整个帝国打造为一种形式因，而动力因则是世界资本主义的力量。
王利：借用1953年剑桥大学两位青年学者加拉盖尔（J.Gallagher）与罗宾逊（R.Robinson）一篇著名文章的题目《自由贸易的帝国主义》，来概括第二帝国的实质是非常精准的，阿瑞基恰恰也是在用这个说法来阐发英国。“自由贸易的帝国主义”，用一句话来说就是，在19世纪，伦敦同时成为世界工厂，金融、贸易的中心以及世界性军事安全的提供者。
施展：我觉得更准确的说法是世界秩序的海洋安全提供者。
王利：对，陆地上的竞争对手很多，如欧洲的法国，亚洲的俄国，美洲的美国等。
施展：陆地上的某种不安全恰恰是海洋安全的提供者赖以崛起的原因。
王利：“自由贸易的帝国主义”这样一个定义内涵丰富，但在本质上指向世界秩序。因为它界定了同时作为民族国家和帝国的不列颠的民族性与世界性之间的关系。英国试图建立起与世界秩序的内在一致性，即所谓自由贸易，或自由帝国，但却是通过帝国主义的方式建立的。自由贸易与帝国主义既有矛盾，又有统一。
施展：未必是依照某种明确的意识去建立，而更可能是一个客观的展开过程，之后形成一种汇合趋势。
王利：你又在提醒我不要犯事后追溯的错误。
施展：你的意图是要给出英帝国承载世界的精神运动的历史结构。
王利：当然，不列颠民族在走向世界的过程中进行着一种创造、一种赋形，我的关注重心在于盎格鲁-撒克逊如何成长为一个世界性民族。
施展：我对于事后追溯这样一个做法并不反对，只是我们在讨论的时候需要具有高度的理论自觉而已。
王利：当然，毋庸置疑，需要自觉的反省。西利在《英格兰的扩张》中即已承认，英帝国是在“心不在焉”中建立起来的，也提醒我们要对所谓英格兰具有整体性、有意识的世界建构方案持怀疑态度。但是，当从历史出发观察英国领导世界秩序的一百多年的历史，还是有一些规律性可循的。这就是我们将“大国崛起、霸权转移与世界秩序的构造”理解为一个物质生产方式的历史过程的原因。
对于自由贸易的帝国主义的政经结构与构造过程，阿瑞基在《漫长的20世纪》中有非常充分的说明和清晰的论证。主要体现在讨论英国体系的第三章“工业、帝国、"无限的"资本积累”，讨论热那亚体系与荷兰体系的第二章和讨论美国体系的第四章也有涉及，其实这部书分量最重的就是对英国体系的讨论。因为它承上启下，既有对荷兰体系的继承和积累，又在美国体系面前体现出式微与衰落。
简单说来，阿瑞基的核心论点是：在内政上英国实现了地主阶级的领土统治能力（territorialism）和资本主义的结合。所谓地主阶级的领土统治能力，即是近代历史上最显著的政治主体：民族国家。阿瑞基从政治经济结合的角度对资本主义的发展予以了高度重视，根本之处在于二者结合的方式。热那亚体系体现为热那亚金融资本主义与西班牙帝国形成了经济与政治的交换关系，荷兰率先实现了民族国家与资本主义的结合，于是对热那亚体系形成了继承与替代。
施展：保护成本内部化。
王利：但是荷兰由于规模体量较小，生产能力不足，逐渐被空心化，金融资本逐渐超越了物质资本或生产资本，热钱逐渐向伦敦转移。相比于热纳亚体系，英国能够成功将民族国家和资本主义相结合，实现了保护成本的内在化，同时又具有一定的规模体量，发生了工业革命，大大提升了资本主义生产能力，实现了生产成本的内在化。通过将民族国家和资本主义相结合，同时实现保护成本和生产成本的内在化，这是资本主义和地主阶级统治的辩证关系的第一个方面。
对外方面，也就是在营造世界秩序上，英国改变了重商主义，而推行自由贸易，这就是民族国家、资本主义和世界贸易这三个要素整合为一的过程。阿瑞基援引了波兰尼《大转型》重点讨论的“双向运动”，认为最后形成了劳动力市场、金本位和自由贸易等三大政策。这样就使世界贸易中心转移到伦敦，也把犹太金融家和银行家吸引到伦敦来，依靠可靠的货币传统和国家对自由贸易政策的支持，生产资本与金融资本、国家资本主义与国际资本主义都在英国汇聚起来。
“在英国积累体制兴起和全面扩张的时候，英国不仅是个全面发展的民族国家，因而是个比联省共和国更大、更复杂的组织；而且它正在征服一个世界范围的商业和领土帝国，因而它的统治集团和资本家阶级获得了对世界人力和自然资源的无与伦比的支配权。这就使得英国资本家阶级能够做到荷兰人已经做到的事情把为流动资本的国际竞争化为自己的有利条件，"生产"自己资本的自我扩张所需的全部保护，而又无须依赖外国的、往往是敌对的地主阶级统治组织来从事作为自己有利可图的商业活动基础的大部分工农业生产。”（阿瑞基：《漫长的20世纪》，姚乃强等译，凤凰出版传媒集团、江苏人民出版社2001年版，第270页）
施展：先看一下这个心不在焉的过程。阿瑞基提出了一个很重要的观点，就是近代以来的世界秩序、近代的霸主，一定是流动资本和军事力量的结合。流动资本在早期处在热那亚商业集团的手中，而军事力量在西班牙的手中，两家共同带来了世界秩序的运转。再看一下荷兰，荷兰用资本支撑起世界范围内的贸易网，支撑这个网络的最大财富来源于荷兰对于东印度群岛的占领。对东印度群岛的占领带来了巨大的香料贸易，还带来了源源不断的利润，从而支持进一步的海外扩展。与荷兰相比，英国的海外扩张并不是很有优势。而且，英国同时还要和法国、西班牙进行争霸。这个争霸过程需要大量的军费支撑，这恰恰形成了对流动资本的聚合，这个聚合是荷兰来承担的。所以英国和荷兰相比并不处于有利地位。
英国并没有占领印度洋群岛，但是在普拉西战役当中成功占据了孟加拉。在这一地区，英国进行了大规模的掠夺，通过掠夺获得了一大笔财富，能够一下子把英国对荷兰所有的外债全部还清，这对荷兰而言是一个很大的负面因素。我记得阿瑞基说过一句话，一个大的资本家一个大债主，最害怕的事情一是债务人破产，二是债务人还清全部债务，这会使得他的流动性过剩，使他手中的大量资本必须投入到风险更大的地方。英国还清全部贷款，带来的结果是，更多的荷兰资本必须在法国等地冒险投资，最后大折其本，退下霸主地位。
但是，英国占领孟加拉仍然只是一个纯粹赋税性的结果，并没有从孟加拉直接带来像荷兰那种香料贸易所带来的源源不断的财富积累。对英国而言，真正的财富积累还要依靠过了几十年之后的工业革命到来才能实现。工业革命的到来，使得印度从此对英国具有了一种特殊的意义。在此之前，香料贸易更多类似于某种奢侈品的生产，或者是奢侈品贸易，它可以带动荷兰这种城邦国家的兴起，但无法带动一个大国的崛起。而英国的工业革命使大规模的大众消费品贸易成为可能，这种规模的生产和贸易才能带动一个大国的崛起。它进一步推动了经济上、政治上、以及社会上大众时代的到来，这个大众时代的到来反过来推动了英国此后一系列的变迁。印度作为英国重要的市场和原料来源地，在此间扮演了一个不可或缺的角色。
王利：这就能让我们直接切入到印度对英国的意义。你说的非常好，普拉西战役以及英国东印度公司在印度的统治，本质上是在用非资本主义方式进行掠夺，对英国而言提供了债务信用，逐渐使英镑稳定下来。
施展：这是金本位制的前提。
王利：英国体系在替代荷兰体系的过程之初，印度所发挥的作用还不甚重要，还是一个初级质料的作用。但随着英国在民族国家、资本主义和自由贸易三位一体过程上的深化，印度的意义越来越大。
施展：工业革命和机器时代的到来发挥了重要作用。
王利：从亚当?斯密、到李嘉图、马尔萨斯、马歇尔、密尔父子，贯穿着发现世界的喜悦，也激荡着自由的创造。
施展：同时也处在体系变迁所带来的混沌状态之中，而当下的世界似乎也处于某种类似的混沌状态之中。这是阿瑞吉另一本著作《现代世界体系的混沌与治理》所处理的内容。
王利：一个旧的世界正在衰落，一个新的世界即将来临亚当?斯密找到了以自由为原则的一系列展开形式，这构成了英国政治经济学一个很重要的传统。仅仅将从斯密《国富论》到密尔《政治经济学》视为自由资本主义的理论升级版，仅仅将英国政治经济学看成是工业革命的副产品，都是低估了他们理解和定义世界秩序的雄心抱负。斯密发现了用自由原则定义世界秩序的动力和后果，他的同胞们开始思考如何在自由基础之上建立秩序，应对的恰恰是19世纪中叶英国在政经结构及对外政策上的改革过程，
施展：你的意思是说工业革命仅是回溯式的抽象命名？
王利：应该说，“基于英国成长的世界秩序学”这样一种特殊的学问，在他们的思考中逐渐成型。比如斯密和伯克在克服重商主义的过程中，通过自由主义与保守主义的联合行动，对自由贸易带来的西方对东方贸易的优势，以及对未来物质生活和精神生活的影响，还有对世界市场的发现等等议题，进行了谨慎但不无预见的分析。
施展：今天我们读斯密往往着重于其探讨经济或道德理论，实际上他讨论的更多是一个隐秘的国家学和帝国学。
王利：是否用“基于英国成长的世界秩序学”更好？因为我们一直在探究“基于中国成长的世界秩序学”。
还是回到印度对英国的意义。张本英先生有一本书，《自由帝国的建立1815-1870年英帝国研究》（安徽大学出版社2009年版），从贸易自由、移民自治、文明使命、保卫印度与贸易通道等四个方面讨论了英国成长为自由帝国的过程，其中的根本性指导原则即是自由。
施展：他的研究所揭示的社会背景就是大众时代的到来。
王利：大众时代，必须予以突出强调！这个时代要处理的对手是重商主义。重商主义对内来说有点像国家资本主义，对外来说有点像贸易保护主义。虽然在16、17世纪与重商主义与民族国家有一个恰当的结合，但是到18、19世纪的时候，当英国要将民族国家、资本主义、自由贸易三合一打造自由帝国时，重商主义就成为绊脚石。19世纪主张自由市场的自由化运动导致了一系列旨在废除限制性条规的立法，主要包括1834年《济贫法修正案》、1844年《皮尔银行法》、1846年《反粮食法案》，都是针对重商资本主义的政策调整和改革。
施展：刚才你提到的一系列法案的出台时间都晚于英国1832年议会改革。这次议会改革掀开了中产阶级正式进入政治舞台的一页，这意味着要对英国的国家利益进行某种全新的界定。
王利：对，基于英国成长的国家利益得以明确，而且要通过自由贸易的形式在全世界得以扩展。于是印度对于英国的意义也得到全新的界定。不仅包括知识人、思想家，也包括政治家、实践者，他们对印度的认识都提升到一个帝国利益的高度。老密尔创作了六卷本《印度史》，小密尔在东印度公司供职二十多年。帝国必须将印度打造成自由贸易帝国主义的载体，那么仅依靠东印度公司对印度的治理就是远远不够的。所以，伴随着内政方面的自由化，1813年废除了东印度公司在印度的贸易垄断权，1833年又废除了东印度公司对华贸易垄断权，直到1857年事变后，英国女王担任印度女皇，设置副王，派遣总督进行直接治理。
施展：随着工业革命的展开，大众时代的到来，国家力量的基石、国家力量的原则开始发生某种改变。国家的力量的担纲者也发生了改变，他们在1832年的议会改革中进入政治舞台。国家力量的担纲者发生了改变，一定意味着对国家利益的界定也发生了改变。此时，印度对英国的意义与17世纪、18世纪相比是大不一样。
王利：大众时代对内的要求就是改造英国的混合政体，向平民政治或民主政治倾斜，对外则是像列宁所说的转嫁国内矛盾，其实是进一步明晰帝国利益，将印度尽其可能地内在化，从一个由公司恣意攫取的对象转变成为帝国均衡的内部缓冲带。换言之，印度被英帝国界定为帝国利益的内在组成部分。经济上提供原材料、市场和劳动力，即工业化所需要的生产要素，军事上提供人力维系世界安全，进而形成了世界市场的循环：
“对印度的政治控制，使得这一转变因为两个密切相关的原因而成为追求权力和利润过程中的一种相当合理的行动方针。第一，可以向印度转嫁自我调节市场的破坏性后果以缓和它们对英国的冲击。第二，在印度造成的混乱，解放了大批的剩余人力、自然和财力资源，给予英国在世界范围内获得生活、积累和保护手段方面的一种特殊的选择自由。”（《漫长的20世纪》，第326页）
施展：安全问题可以待会儿再谈，现在还是先谈它的经济过程。印度还起到一个作用，即英国由于单方面实行普遍的自由贸易原则，因此相对于欧陆其他国家是处在一个逆差状态中。但是，由于印度的原材料大规模出口而拥有大量顺差，英国本土的逆差与印度的顺差相冲抵而实现了英帝国的自由贸易平衡。
王利：英国与欧洲、北美之间存在相对不均衡，但与印度之间是绝对不均衡，英印帝国就是调整和化解两个不均衡的结点。
施展：最后完成以一个英帝国为主体的世界均衡。
王利：对。所以在英帝国的序列中，印度不是殖民地，而是属地（possession）。 印度对于英帝国意义的转变，与英帝国的帝国利益乃至世界秩序的建构是同一过程。
与荷兰体系相比较更能发现印度对英国的意义。荷兰的缺陷在于金融资本外溢，逐渐空心化，这样就无法拥有自主生产能力。当霸权转移到英国，由英国面对世界的时候，要建立基于英国成长的世界秩序，英国会发现自身的体量规模跟不上，那么就要将岛国规模扩大，将印度次大陆变成属地，即使是通过洲际联系的方式。
施展：你是从陆地属性的角度来看，我还是更愿意从海洋属性的角度来看。英国的财富积累有几个途径：一方面是对印度本土的资源攫取，另外是通过与远东、南亚、非洲这些地方的贸易来攫取，最终保证其在欧洲有更大的资源和其他国家进行竞争。
王利：你的描述是一个校正，我的意思是说英国需要找到一个更大的陆地来充实其陆海复合型帝国。
施展：这样说更加准确。
王利：英国需要找到一个更大的陆地来维持帝国均衡。
施展：这是通过海洋实现的，更多是因为海洋性的因素而需要陆海复合型帝国。
王利：你将重点放到了联系陆地的海洋纽带上，于是变成了海洋性，我当然同意。但是在将印度纳入思考的时候，我更倾向于将印度作为英伦三岛陆地性的延伸。第二帝国本质上具有强烈海洋性，但是它在印度着意打造了一个陆地性帝国，或者说将印度建设成其陆上腹地。基于英国成长的世界秩序，当与荷兰对比的时候优势明显，但与美国相比即见劣势。因为它是依靠一个洲际勾连的陆海复合型帝国，依靠帝国主义这种绝对不均衡补充自由贸易的相对不均衡，而美国有足够的土地、人口、资源等规模体量来实现内在均衡化的过程当然，这些并不影响美国海洋性的发展。
对领土与人口进行直接治理的英印帝国，本质上体现出领土性国家的特征。所以，我既同意你在整体上对英帝国海洋性的论断，又要强调英印帝国的陆地性。直接治理表达了英国试图将印度内在化的决心，但是遭遇到了异质文明所提出的治理挑战。一方面是帝国治理的成本和难度在不断增加，另一方面是帝国安全遭受各种威胁。功利主义尤其是小密尔的理论推进了不列颠在印度治理的理性化过程，也为异族统治提供了正当性论证。17世纪，西方对东方的关系是文明与野蛮，而在小密尔《代议制政府》的最后一章，英国与印度的关系被界定为自由对专制的统治。
施展：实际上英国对印度的占领是“心不在焉”的，是就事论事的，是出于现实需要的。这占了一块，那占了一块，最后成了一个庞大的“属地”。此时需要某种理论架构来解释此种占领，使得它的所有占领，它的军事控制可以被正当化。这里面涉及到两个层面：
首先，要考虑英国本身的主权叙事和欧洲大陆的主权叙事的差异性，使得其可以用低成本来将印度整合在大英帝国的主权之下。通过这个实现了对印度的整合。欧陆的主权叙事在整合殖民地这方面做得始终不如英国那么从容，那么进退自如。
接下来一点，就是你刚才提到的，文明和野蛮的二元对立，利用这种话语结构实现了对印度的规训，通过这种规训引入了英国的官僚制、现代法权等等。
王利：规训的形式具体还包括文官制度、英式法律与法庭、土地整理，以及麦考莱引进的西式教育等等。虽然帝国治理拥有了理性化措施和正当性论证，但同时不能不承认，是帝国主义本身规训或刺激了印度民族意识的觉醒。
施展：对。
王利：印度的民族主义是被英国教育出来的，伦敦本身就在提供培训印度民族精英的舞台和学校。从历史长线条来看，具有数千年文明的印度形成了特定的“印度均衡”：社会结构是稳定的，长期保持了种姓制度，上层建筑却是不断变化的，统治者你方唱罢我登场，但印度社会结构是不变的。那么在帝国治理术的重压下产生了反作用，形成了印度的民族意识。
帝国治理术与印度民族意识的觉醒具有一致性，在周红江的发言主题：英印治理结构的印度人化中有所体现。一旦形成民族意识，也许开始还是社会性的，但一旦政治化，就会与自由贸易的帝国主义在全世界所遭遇的民族意识大觉醒相呼应，形成反帝大潮。我们请人翻译的《英国在热带非洲的双重委任统治》继承了柏克的托管理论，其核心概念是“准备”，亦即承认各民族都有自我管理、自我统治的能力，英国只是代管。时机一旦成熟，随时准备交接。帝国治理的鼎盛期其实埋下了自治分离的种子。
施展：是的。
王利：另一个问题是你一直关心的帝国安全问题。“心不在焉”获得帝国后，在保护领土上英国人似乎有些神经质，总对来自北方俄国的威胁忧心忡忡，边界问题成为英印帝国的心腹之患。印度会议时设计有关英印帝国的东西边界议题就是出于这个考虑。边界预示着领土，领土预示着陆地性，英印帝国的领土国家性质十分凸显。除了入侵缅甸，还有就是三次阿富汗战争，最重要的成果是将阿富汗变成为英俄的缓冲带。当然，英印帝国的进攻性还体现在三次派团考察新疆西藏等地。
谈到这里，可以对自由贸易的帝国主义进行一个小结：它就是英帝国领导并建构世界秩序的一个过程。其中，英印帝国是化解两个不均衡的结点。一方面要处理和欧美列强的相对不均衡，尤其要担心赶超型国家如德国和美国的威胁。另一方面则是通过异族统治和帝国治理，主要是对印度的统治，当然也包括其他殖民地来进行内在均衡化。
民族国家、资本主义、自由贸易三位一体，形成陆海复合型帝国。总体来说，英国偏重于海洋性，但在英印联系上，却建立了具有领土国家性质的亚洲帝国，以至于迪斯累利具折建议英王迁都德里。
施展：全球的自由贸易是被英国一家独占。
王利：自由贸易的主题是自由秩序，但是由英国单方面向世界开放自由；帝国主义的主题是领土统治，本质上是对印度以及其他民族的不平等统治。自由贸易的帝国主义具有相当程度的冲突性，突破口在于帝国主义。历史表明，帝国主义竞争以及反帝大同盟的形成对于“基于英国成长的世界秩序”造成了沉重打击。霍布森、列宁等人在帝国主义论中曾提出经典叙述，认为帝国主义是资本主义经济-政治不平衡的集中体现，主要批判对象就是英帝国。英国试图以自由贸易建立世界市场，但是在政治上却是通过帝国主义不平等统治，就是用不平等的方式来维系一个自由秩序，这种矛盾是英国体系本身所无法克服的。最终形成了反帝大合唱，实质就是反对不平等的国际政经结构，反对英国单方面的自由贸易政策，这就要求从自由贸易的帝国主义过渡到自由平等的世界秩序。
施展：呵呵，列宁的帝国主义论。英国的自由贸易帝国是“心不在焉”地完成的，顺着一种自生秩序的物质过程而推动自己的建立，其实际过程往往是就事论事零敲碎打的；苏俄的革命可是在一种回溯全景式的理性下有意为之，其成功则依赖于一个同样是全景式的物质-精神之双重性的革命结果。
若从作为推翻一个旧的政治秩序之暴力-物质过程的角度来看革命，革命本身也必会遭遇大量要就事论事零敲碎打的境况，理性的全景式规划在此具体过程中的适用性是虚幻的，最初的理想最后也很可能被现实当中的暴力-物质过程所扭曲。这也是我一直在提醒，我们在应用回溯全景式理论时要有必须的理论自觉之原因所在啊。理论的力量和现实的力量是有着不同的逻辑的。
王利：嗯，我们当然要抱持这种自觉，对英俄帝国建构模式的综合比较可以在我们两人的俄国研究中展开。
三、印度民族主义的辩证法
王利：现在开始讨论印度民族主义的辩证法，由英帝国转为印度。对于印度民族主义发展，去年开会时我曾提出过20个字：“宪政改革、民族运动、教派分治、大党执政、国家主导”。
宪政改革，蕴含着英帝国对印度的规定性。印度民族主义是英帝国规训的产物，其发展也是在英国提供的轨道和框架内，比如圆桌会议，比如1935年颁布的《印度政府法》，等等。
民族运动，经历了一个从社会意识到政治参与的过程。开始由上层精英主导，而且产生了温和派与极端派的对立，后来将大众吸纳进来才塑造了现代民族国家。
教派分治，形成了两个民族理论，预示着以宗教分野的自治分离。
大党执政，指国大党和穆盟。国大党具有现代政党特征，穆盟更多体现为真纳一个人的斗争。
国家主导，指印度建国后借鉴苏联社会主义建国思路，由国家主导经济发展与社会政策。
印度建国的总体特征主要是三个：
一是帝国主义和民族主义之间的辩证法。二者构成为相互生长、相辅相成的关系。英帝国既是印度民族主义的发动机，又是印度民族意识和政治精英的训练场。民族主义有一些极端化的表现形式和组织，比如印度共产党，也曾试图进行民族革命，但最终这些激进力量都被排除在印度民族运动之外。印度民族主义体现出鲜明的改良和妥协特点，这与英国的帝国主义有很大关系。
二是就印度国家架构的形成来说，可以追溯到莫卧儿帝国。“在印度，现代领土国家是由大莫卧儿皇帝们引进的，他们的政治、军事和财政体系被他们的敌人和后继者所复制。接管了莫卧儿体系的英国人，也只是通过文官取代武官使它"文明化"了。”（赫尔曼?库尔克、迪特玛尔?罗特蒙特：《印度史》，王立新、周红江译，中国青年出版社2008年版，第435页）从莫卧儿王朝到英印帝国再到自治，形成了文官体系、英国的立法和司法、联邦制、议会制等政治制度，体现出鲜明的顺延和继承性。
三是形成了世俗国家。东印度公司治理期间，曾有基督教福音教派传教活动，后来经历了一个反弹。1857年事变可以看成是英帝国调整对印政策的转折点，包括基督教传教方面。“尼赫鲁在这个世俗的共和国中看到了印度民族的真正学校。在这所学校里，一种现代的民族团结将会成长起来……为了与印度教民族主义保持一致而对这个民族削足适履，是不会解决这些问题的。多样性中的统一必须继续作为民族融合的指导原则。”（《印度史》，第436页）
讨论印度民族主义有一个优秀的学者：帕尔塔?查特吉。他在《民族主义思想与殖民地世界：一种衍生的话语？》一书中援引意大利学者葛兰西的概念来描述印度民族主义的历史过程。
施展：仿佛走了一个轮回，近代资本主义的起源在意大利，现在意大利沦落到了边缘，但是它又通过思想统治了我们。奈格里、阿瑞基、葛兰西，这几个家伙是不是意大利的犹太人呀！
王利：查特吉借用了葛兰西的阵地战和消极革命两个概念，将印度民族主义划分为三个阶段：分离期、策略期和完成期。
分离期指的是印度民族主义初期，上层精英认为要实现印度民族文化和现代化之间的结合，但是这种思路很难成功，因为无法有效动员下层民众，所以只是停留在理论设想阶段，但对于西方与印度之间的优劣是有基本认识的。
策略期就是甘地。甘地主义的核心是非暴力+不合作。其实是用激活印度传统社会的资源，建构道德理想主义的社会政治想象。甘地所形成的强大力量在印度社会非常奇特，需要深入研究。甘地吸收借鉴了托尔斯泰很多东西，但二者的历史命运和在本民族的影响程度不可同日而语。甘地的作用主要表现在两方面：一是一举终结了国大党温和派和极端派之间的分裂状态，一把掌握了印度民族运动的领导权；二是在客观上完成了对底层群众尤其是农民阶级的动员，使农民阶级积极广泛地参与到民族运动中来。这就改变了之前印度民族意识停留在精英的状况，以摆脱现代性的方式动员整合了广大农民。这就成为印度民族运动的转折点。
完成期就是尼赫鲁及其领导的国大党。恰恰因为甘地为国大党争取了广泛的群众基础，尼赫鲁将甘地主义和他所接受的社会主义结合在一起，形成了构建现代民族进而掌握现代国家的建国纲领。甘地摆脱现代性的道德理想主义最终被整合进尼赫鲁依靠国家代表民族、发展经济和促进社会正义的理性化过程之中。
施展：这是一个充满了浓厚左派色彩的论述，我增加一些右派的话语，进行一番简单的调和。其实也不用那么多概念，在我看来，英国为印度的独立提供了相应的一系列质料因，就是提供了现代的文官体系，提供了现代的法律结构，提供了一个全新的经济形式，提供了一个大致的宪政外形。最后印度人在这里完成了最后一步，也就是形成了一个形式因的转换，这个形式因的转换就是把宪政中的英帝国主权转化为印度人的主权。要想使之成为现实，需要有一系列特定的动员机制，把印度最大多数的人动员起来，使得英国在这里的统治成本过高，使英国被迫要主动撤离。这里面就可以看到甘地的重要性。甘地的重要性在于他提供了独特的动员机制，而尼赫鲁的重要性在于提供了印度民族国家的人格化。
王利：两种叙述相互补充，提供了印度民族主义的全景。概言之，印度现代民族国家的建构，就是印度试图进入现代性和摆脱现代性的辩证法，就是印度在政治经济上的英国化或者说现代化，与社会文化上的本土化和传统化之间的矛盾，所以表面上看起来印度充满了多样性和差异性，在宗教、教派、社会、文化等各方面充满了多样性，似乎存在着多中求一的难题。这个“一”是依靠政治上的民主制、联邦制、议会制、多党选举制，依靠经济上一定程度上的国家管制经济来维系的。但是在根本上，却透露出根深蒂固的二元性。这种二元性就是政治经济与社会文化之间的对立，就是政治经济上的现代化与社会文化上的传统性之间的矛盾。其实，这个二元性与自由贸易的帝国主义的内在矛盾一脉相承，是英帝国所主导的世界秩序对印度由外而内的定义与赋形。
施展：我们把这个话题稍微转一下，转到你刚才提到的安全问题。
印度在独立过程中实际上在它被殖民和独立过程中都面临着第三世界国家共同面临的问题，那就是民族性和现代性之间的冲突。这个冲突在印度又有一个特别的因素搀杂着，就是印度独立之后的霸主欲望。没办法简单说这种霸主欲望是从莫卧儿帝国继承来的，因为莫卧儿帝国是一个伊斯兰帝国，独立之后印度的伊斯兰性已经被极大地冲淡了。那么，印度对霸主地位的欲望从何而来？我并没有想清楚，但是我们可以观察到这一事实。
大英帝国是世界的霸主，而英印帝国则是这个霸主皇冠上最璀璨的明珠。所以我猜想，这个霸主欲望从某种角度来说与印度传统无关，可以被认为是从英印帝国继承下来的。但是霸主欲望却要表现为独立后由印度共和国来担纲的霸主地位，而不是英印帝国意义上的霸主，于是民族性和现代性的纠结在这里就表现出来。所以，印度会采取国家管制经济的一系列政策，也许可以从这儿找到某种解释原因。
接下来，这个霸主欲望会遇到几个问题。
第一就是安全风险这也不好定义成安全困境，就是巴基斯坦问题。假如没有英国撤退就不会有巴基斯坦问题，而英国一撤退就出现了巴基斯坦，这成了我们完全绕不开的一个东西。
当然印度并不把巴基斯坦作为一个终极对手，在它看来这只是一个小痛小灾。对印度来说，即使完整征服了巴基斯坦，仍然没有把它的霸主欲望现实化。我看你的提纲中提到作为一种普遍性主张的列宁和威尔逊的思考，印度实际上也提出了它的普遍性主张。它想要当这个霸主，但是它顺着列宁或者威尔逊的路数往下走都难以展开，都站不住霸主的位置。它于是改变了对于世界秩序的叙事结构，突破了东西方对峙的话语体系，通过对不结盟运动的积极参与、组织、推动，最终表达出一种以印度为主导的帝国理想。这也是它的核心意图，就是用第三世界的领袖身份同时来对抗东方和西方，也就是东方列宁、西方威尔逊的普遍性主张。
这里面有很多内容需要仔细分析，一时间我还没想清楚，其中一个大问题就是霸主欲望和英国的统治有多大关联？
王利：你提出的问题非常有趣。这不仅和英印帝国有关联，而且要考虑一个古老文明的民族意识被唤醒之后跌跌撞撞、懵懵懂懂、半梦半醒之间的那种状态。
施展：印度的文明很古老，但是它的统治者长期不是印度人自身，而往往是外来者。古代历史的伟大精神和现在的关联究竟有多大？
王利：可以看看尼赫鲁的历史观。尼赫鲁认为印度经历了三个周期。
第一个长周期是印度河文明，到11世纪第一次突厥-阿富汗人入侵为止，这个周期见证了一个伟大文明的繁荣，形成了以种姓制度为代表的日益顽固和封闭的印度社会组织。
第二个短周期发生在伊斯兰帝国时期，莫卧儿皇帝阿克巴达到顶峰。它的形式是本土文化与突厥、阿富汗、伊朗与阿拉伯文化成分的一种交融。
第三个时期，印度缺乏“时代精神”，而欧洲则正在向上。所谓时代精神就是人道主义和科学精神，马克思主义的科学方法就是当时欧洲启蒙运动中理性主义最先进的表述。（查特吉：《民族思想与殖民地世界：一种衍生的话语？》，范慕尤、杨曦译，凤凰出版传媒集团、译林出版社2007年版，第187-196页）
施展：这是尼赫鲁回溯全景式的描述，他用来构造印度的自我意识。
王利：你谈到的霸主欲望和安全困境，可以从独立后印度的不结盟运动来观察。主要是通过国际政治的组织方式，团结整合民族主义国家一拨小兄弟。当我们将三个世界和两个不均衡推演到对世界历史的分析中，可以发现印度也有一个努力，就是一方面要和第一世界周旋，另一方面要依靠不结盟运动，来实现针对国际定义国内的反制也就是积极融入并建构印度所设想的国际秩序。
从不结盟运动到今天试图掌握印度洋的领导权，乃至联合国入常等问题，都可以视为独立后印度试图自主确立在世界秩序中地位的努力。但恰恰是由于英印帝国对印度的赋形过于强烈，那么印度迟迟还没有摆脱民族主义与帝国主义的辩证法。它的霸主欲望与安全困境，仅仅是放大了的民族主义如果不说是帝国主义诉求的话。关键是印度还没有认清碳对话中“向东猜想”的现实性。
施展：我的理解，向东所谓的物质过程终结于中国，只是一个虚拟性的说法，实质上是说以中国和日本为中心的整个东亚生产秩序作为世界制造业的中心，终结于这么一个较大规模的经济共同体之内。
王利：这种终结性其实对全部新兴经济体的经验、能力与世界想象都提出了考验。在一个历史过程、三个世界、两个不均衡之中，最值得关心的是新兴经济体的现状、历史和未来。以金砖五国为例，都负有国家发展与社会转型的任务，但不同的历史过程、不同的二元性表现形式决定了它们融入、承载甚至改造世界秩序的能力也是不同的，而新兴经济体却历史性地被赋予了化解两种不均衡的使命。
从这个视角出发观察印度，比如说产业结构，可能就略显畸形，原因在于没有进行过社会革命，似乎现在还是在承接欧美的高端电子产业？
施展：不是电子产业，而是软件外包产业，它承接的只是对基础设施要求不高的产业。
王利：所以，印度的产业结构与中国构成互补性，似乎变相发挥了欧美高端产业的作用。
施展：很难说。因为印度转移的软件外包实际上很多都是IT软件行业当中的低端部分，比如说呼叫中心、数据整合等。现在它完全没有能力来制定这些行业规则。这里面还有另外一个问题，就是中国由于总体GDP太大了，其中又是制造业为主，所以我们的软件外包业虽然规模也不小，但是在这个总体GDP的规模之中，却并不明显。
王利：印度的民族主义在立国之后有一个转化，形成你所谓的霸主欲望，逐渐变成了区域性的帝国主义诉求。但是很明显，这种诉求与它所处的地位尤其是世界秩序对新兴经济体的要求是很不匹配的。
施展：我倒感觉这有可能是印度的命运。
王利：如果这真是命运的话我们就不用研究它了，可以就此打住。
施展：我觉得这更需要研究啊，研究出来就知道它的命运是什么。是不是眼睛大肚子小？霸主欲望源自哪里，如何而来，与莫卧儿帝国和英印帝国都是什么关系？现在流行的说法更多是源于尼赫鲁的叙事而已。
王利：这个需要我们到印度去走一走，看一看。
施展：同时我还没想清楚的另外一点是印度教的问题。西方现在很多人非常推崇印度，包括乔布斯也曾到印度冥修了好几年。很多人都说过，假如世界上没有了印度，我们会穷得只剩下了物质。被西方人所烘托出来的这样一种心灵结构作为人类精神的守护家园，便足够作为一个世界大国的精神支柱。但是这对于它的霸主欲望的支撑有多大？无论如何，我认为这是其中的一个要素。
另外一个要素是曾经作为世界霸主的英印帝国。对英印的历史记忆，我相信在印度人真实的心灵结构当中一定比莫卧儿帝国的影响要大得多，烙印要深得多。且不说霸主的欲望来源是什么，我们切切实实可以看到这种欲望的存在，但这种欲望是否可以现实化则还需要一系列外在条件的支撑。
比如，其安全环境并不理想，旁边有一个令人很不舒服的捣蛋鬼巴基斯坦，北边还有一个更加庞大的邻居。印度扼守着印度洋的交通要道，有庞大的人口，承接了西方大量的软件外包业。但是光有这些还不够。外在的环境如地缘环境、人口环境、安全环境，对于印度作为一个真实意义上的霸主远远不够。另一个可以令其有点霸主感觉的因素是航母印度有航母舰队。但它之所以敢于炫耀航母，正是因为它知道这玩意儿实际用不上美国是海洋的霸主。如果真要用一用的话，这个航母就没有什么意义了。这种霸主的底气有多足，是可疑的。
印度要想成为世界霸主的话，还有一个致命的问题，在于没有一个世界霸主不是从制造业大国发展起来的，即使到后来像美国制造业开始转移，但一定在之前有过一个制造业大发展的阶段。可是制造业大发展需要有国内的社会革命，印度是没有的。我曾经和叶海林探讨过这个问题。
它面临的另外一个严重问题是中国制造业的崛起。也许在80年代的时候，印度的制造业还有发展的可能性，因为那会儿中国尚未崛起。等到中国崛起之后，带来的一个结果是，中国的生产能力可以填满全部世界市场不止是轻工产业，甚至包括很多重装备制造业。除非印度的制造业比中国有更低的成本。但是这需要发达的基建、高效率的劳工，需要很多要素来支撑，这些要素印度并不具备。由于中国填满世界市场这个事实，中国对原材料的需求也将是一个无底洞，世界资源不足以支撑两个这种规模国家的需求的。从这个角度而言，印度会有这样一种霸主欲望，而这种霸主欲望的最终结局很可能就是“眼睛大肚子小”。
四、世界历史的表现形式
王利：你的叙述变相回答了我的命题：同为新兴市场国家，同样要面对两个不均衡，印度的能力和约束在哪里，优劣何在。
作为典型的民族主义国家，通过阵地战和消极革命实现民族独立建国，印度的二元性反应并体现了自由贸易的帝国主义的内在矛盾。那么，已经成为新兴经济体的印度如何从国内走向国际，如何在世界秩序的重构中明确自身定位，将是一个开放性的问题。
一个乐观的猜想是，新兴经济体之间形成良性合作，以互补的态势去化解两个不均衡，通过平等的政治信任营造共同的经济增长，最终建构一个基于新兴经济体成长的世界秩序。
这个过程已经启动。在2008年世界金融危机之后，阿拉伯之春与欧美的占领运动已经提出了时代命题。福山认为要围绕中产阶级的成长和利益建设性地营建政经结构，那么，新兴经济体就成为世界秩序的中间层，也在同样呼唤世界秩序的重构，并有可能成为积极有效的动力。
施展：实际上我对印度问题的关心，或者说我们这次谈话更大的兴趣点还是在于英国的崛起，以及在它的崛起过程中印度起到一个怎样的作用。用我们以前使用的一个概念即“海外密切合作区域”在英国塑造世界秩序的过程中，印度这样一个英国的海外密切合作区域具有一个怎样的重要地位。这个地位并不是由印度自身作为主体提出来的，而是作为一个客体被提出来的，是被英国内在性地整合进来的。
王利：但印度也不是完全被动的，虽然在英帝国设定的框架内行进，但是应该说英国和印度一起参与了自由贸易的帝国主义的塑造过程。
施展：这是没有问题的。
王利：恰恰由于英国的主动性，以及相对而言印度的被动性，形成了英印之间的绝对不均衡，帝国主义链条也是从绝对不平衡打破的。打破链条
（责任编辑：zhoulinjie）
